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    正文

    余秋雨谈散文 -余秋雨

    更新时间:2009/03/08

    主讲人简介:

      余秋雨,一九四六年生,浙江余姚人。在家乡读完小学后到上海读中学和大学,大学毕业后留校任教至今。在海内外出版过史论专著多部,曾被授予“国家级突出贡献专家”、“上海市十大高教精英”等荣誉称号。所著散文集《文化苦旅》先后获上海市文学艺术优秀成果奖、台湾联合报读书最佳书奖、上海市出版一等奖等。余秋雨的艺术理论著作,也备受学术界重视和尊崇。

      例如他在1983年出版《戏剧理论史稿》,此书是中国大陆首部完整阐释世界各国自远古到现代的文化发展和戏剧思想的史论著作,在出版后次年,即获北京全国首届戏剧理论著作奖,十年后获北京文化部全国优秀教材一等奖;而另一本于1985年发表中国大陆首部戏剧美学著作-《戏剧审美心理学》,次年亦荣获上海市哲学社会科学著作奖。

      内容简介:

      余秋雨说:把自己已明白的问题讲给学生,把不甚明白的问题交给学生讨论,把自己想不明白的写成散文交给读者共同探讨。今天余秋雨把他的散文创作的体会给了《百家讲坛》。

      他说:我的《文化苦旅》那十多万字的书是散文不是论文。论文应有结论,而散文则可不必。评论家批评家攻击人不对,我只是提供评论的理论,提出未知结构,用文字来评论文学!段幕嗦谩沸吹氖恰叭宋纳剿,余秋雨边走边写,把自己的经历感受写出来,在行走中守望文明。

      《余秋雨谈散文》 (全文)

      我想讲一讲我自己在写作过程当中和这个未知结构之间的一个体会。大家知道我这个人是比较多元的人,我曾经讲过这句话,我说:我把我已经想明白的问题交给课堂,因为我是个教授;我把有可能想明白的问题交给我的学术,因为我还写很多学术著作;我把我永远想不明白的问题交给我的散文,我有这个分工。我把已经想明白的问题交给课堂,课堂上你对学生主要还是讲你想明白的问题,这和我们今天的演讲还不太一样,我要告诉他们已经有结论的问题。

      我们在座的大概也有很多是教师,想明白交给课堂。有可能想明白,但是现在还没有想明白,那我交给学术。学术,大家知道这个论据最后还有一段还叫结论,我通过我的努力以后,我想明白了,想明白不一定正确,大家可以争论,这是学术。对于有些想不明白的问题,但是我觉得它很重要,又觉得这些问题带动了我的感情,我还是想不明白,感情带进去了,我交给散文,我觉得只有这样的角落,才可能把散文写好,就是和艺术创作有关了。所以我的散文当中有一些散文不好看的原因,就是这个问题我其实已经想明白了,那这下散文就不好看了,有一点想不明白的东西,又牵动感情,这个散文就比较的好一点。

      我举个最简单的例子,我写第一篇散文的时候的感觉,我原来搞学术,出了好多学术著作,什么时候触动我写第一篇散文呢?大家看我的《文化苦旅》就知道,第一篇就是叫《道士塔》。就是敦煌,大家想想看,那么多敦煌的文物,被斯坦因他们都拿走了,出现在伦敦大英博物馆,出现在法国的巴黎,甚至出现在东京的博物馆里。敦煌很多很多的东西都没有了,很多东西都没有了。

      站在那儿,当时改革开放刚刚开始,我作为一个中国的年轻的学者,我觉得非常困惑,或者说非常两难。因为两个东西都在那儿,因为我知道我们国家兵荒马乱,如果他们不带走的话,这些东西可能也没有了,因为这些敦煌壁画的洞窟里边,可能看到了很多烧了烟,有很多逃亡者自己就住在那儿,在里边乱写。如果这个东西没有拿走可能也没了,因为兵荒马乱,他们好多敦煌的经卷,敦煌的洞,发现以后那些经卷运到北京来,路上这个拿一把,那个拿一把,席子裹着。损失都很大,这个我们知道可能也就没了。所以拿到大英博物馆,当时得到保存了。

      但是我又不甘心,好不容易发现了一百年前,发现了这些东西,都拿走了,拿走了我们祖先了给我们的东西,我又感到非常的不甘心,不甘心在哪里呢?就是我们在敦煌发现的同时,我们又发现了甲骨文,甲骨文并没有让外国人来研究,就靠我们的学者凭着甲骨文我们研究出了一个很清楚的商代。也就是说中国人还是有研究水平的。我们还有能力保存它的,但是兵荒马乱太严重,在那么遥远的敦煌,保存可能又很小,所以我一下子站在沙漠里面困惑了,大家理解我这个困惑吗?我不知道该不该拿走,我是个世界公民,我不认为当一个强盗,我如果他是帝国主义强盗,我这篇就写不好了,因为这很简单,帝国主义强盗拿走了我们的文物,我们一定要把它拿回来,这个文章就写不好了,因为我这里面有未知结构,没有两难结构了,大家理解我这个意思吧,没有两难。如果说我另外一个结论,应该拿走,这个财富是全人类的财富,拿走做全人类的保存多好,我这篇文章也写不好了,因为我心里没有两难,拿走就好了。现在好多青年学者说应该拿走,但是我的心中不是这样,我既不认为他们简单是强盗,他们也是学者,他们不是强盗,但是我同时又不认为他们应该拿走,当我两难的时候,我当时突然出现一个图像,如果我早一百年出生的话,我如果知道这个事情的话,我在沙漠上会拦住他们的车队,我会和他们辩论,这是我们祖先的遗产,你们如果好是心的话,有没有可能帮帮忙运到北京,我们那儿有好多学者,和他们辩论。

      但是当时也有好多东西运过来了,路上丢失那么多,北京也没有很好的保存机构,所以在这种情况下我又矛盾,如果真把这个车拦下来了,他真交给我了,这是当时幻想了,我把它拉到哪里去?我拉不到哪里去,我不知道把他们放在哪里,拦下来的车队我让他放在沙漠里,我一个人只能蹲在沙漠里,大哭一场。我产生这个感觉的时候,我觉得一篇好的散文出来了,因为两难出现了,大家理解我这个写出的感觉吗?我觉得我只能在沙漠里大哭一场的时候,我觉得是一篇散文,我散文写作的开端,就是这样来的,而不是一般的写作。所以我一看到中学生的好多写作简单就是这样,他们是帝国主义强盗,中国水深火热,他们还趁火打劫,这个不是一篇好散文,文章也可以,不是一篇好散文,倒过来应该拿走,人类共同财富,我们为什么要保存它?好,这也可以,但是不算一篇好文章,因为它不牵动人的感情,它没法出现两难所造成的一种均势,就是均势。现在世界越来越开放了,觉得我们现在能够把巴黎和伦敦保存的敦煌的文物。我们都拍过来,我们的学者研究得很好,心理很平衡了吧,是心理可能平衡一点,因为我们可以读解它,也可以拥有它。

      但是我这次到了希腊以后,心理又不平衡了,希腊的文化部长他给英国首相布莱尔写的一封公开信,应该是这么说,他们的教授委员会写给英国首相布莱尔的一封信里引了他们已故的一个文化部长的一段话,这段话,而且它们的逻辑讲得很严,就是说你那儿保存是可以的,但问题是这个文物的名称叫巴特农文物,就像我们这个文物叫敦煌文物一样,巴特农在希腊不在伦敦,任何文物只有在它一个环境当中,它才有活力,它在前后左右的对比当中,才有它的位置。那我马上想到敦煌,你们保存的不错,它的这个文物的名称叫敦煌文物,敦煌不在你们这儿,敦煌现在活生生还在中国,它只有放在那儿,在前后左右的对比关系中,它才有生命力。我被希腊的人说服了,而且他们说你们可以看不起我们希腊人,但是它是人民的遗产,你们一定要让它回到自己原生地,你才可能是最好的保存方法。这种话让我当时看了以后眼泪汪汪,我觉得我们中国的敦煌也是一样,就是这样的感觉,又产生了一种非常大的情感冲撞,因为好多年轻的学者跟我讲的时候,他们觉得他们是西方立场,但是希腊是西方文明的摇篮,希腊人都没有这么看。所以在我看起来又对我的心头有一种冲撞,这个时候我就觉得散文情绪还是保持了。我想大家能够理解我这个意思了,就是散文情绪能够保持,而不是一个非常简单的结论。

      我想很多问题的时候,都有这么一种感觉,很多问题的时候都有这种感觉,我们举一个最简单的例子,比如我对科举制度就有一种感觉,我的散文里头写的最长的就是《十万进士》。对中国科举制度,有的时候叫做又爱又恨,说不明白你的去向在何处,就是精神去向非常矛盾,恨的地方,这显而易见。我们读过鲁迅的《孔乙己》,我们读过《儒林外史》里边的《范进中举》,我们又看过比如秦香莲,好多人为了考状元人格完全变了,变成了无用的废物。有的时候变得非常奇怪的结构,可以不要妻子,或者可以失去了很正常的思维方式?凭僦贫仍斐闪巳烁裨帜,我小的时候读这些作品,语文老师教我们的时候,我们对科举制度应该说是很仇恨的。但随着我们的年龄增长,情况发生了变化,我特别对欧洲文明了解以后,我突然发现,欧洲的学者对我们中国古代的文官选拔制度评价极高,我仔细一想,我们中华文明的延续的过程当中,科举制度起了很重要的作用,我简单讲两句大家都明白了,就是中国的文明为什么没有破败的重要原因。它一直保持着社会的有序,而有序的原因就是它建立了一个理论结构,就是只要中国这块土地上的男子,不管你的出生,不管你的地方,通过文化考试就能成为各级管理人员,这个制度居然实行了一千三百年,而考试的内容又不是抽象的学历,是儒家学说,而儒家学说确实是治国平天下的学说,也就是说,你学了儒家学说做一些管理是可以的,不是说不可以的,是可以的。

      因为儒家学说主要内容就是治国平天下的,而儒家学说又恰恰是中华文明的主干,所以好多生命为了追求自己的飞黄腾达,他用自己的生命把儒家学说延续下来了,中华文明的不断绝和这个有关,而中华社会没有变成彻底无序的灾难地,和我们这块土地没有长久的失序有关,任何一个地方都有一个文化官员管着,管的人,他的管理的资格只有一条,文化,而不是其他。这个蛮厉害,所以我对科举制度又有好感,有了好感以后,但在人格意义上又想,一千三百年,中国男子千军万马只有这条生路,没有其他生路,那么多人挤在那儿,人格灾难又造成太多太多。譬如既想做官,又想做学问,这个就是科举制度留下来的,你到底要做官还是到底要做学问?对于做官的来说他是搞学问的,对于搞学问的人来说,他目的是为了做官,这个到现在还有遗留,这是人格灾难了;褂形俗约旱姆苫铺诖,可以不管家里人的感情,不管什么背景,这是人格灾难;褂性诜苫铺诖镆郧笆潜肮,一旦飞黄腾达之后颐指气使,这都是一千三百年造成的一种延续的人格灾难,不仅仅是孔乙己,不仅仅是范进,一般的文人都有了。我又有点恨了,但是看看文明的延续,看看中国一千三百年没有失去,这种困惑当中,就使《十万进士》这篇文章不是学术论文而是散文,因为尽管它很长,我的心态一直处于两难当中,而两难是不适合写学术论文的,学术论文需要有结论的,而我没法有结论,我的结论就是说,我只能想起曹操与杨修这个戏的最后,在一片大雪当中,一个老年的更夫在敲:招贤了,招贤了,一批批人格结构,有才华的人也死亡了,但是像历史老人一样不断地需要召集人来管这个国家,但是满天大雪,而他的头发,他的胡子也像雪一样都白了。就这么一个图像出现在眼前,是这篇文章的终结,而不是学术结论,这就是散文。这样的图像表明我心中的未知结构很强盛,而不是非常简单的说,应该怎么样,。所以在这个地方我表达出学术和文学表述的一个差别,大家是不是明白,就是我自己的体会当中,就是如果你要写大的东西的时候,要表述出那种你无法找到结论,但是又牵动你的感情的那个部位,不仅牵动你的感情,你根据你的体验,你觉得也能牵动广大读者的感情。但是简单的结论是没有的,每一次思考都会深化一步,不断地深化下去,永远是逼近真理而不能穷尽真理,不能抵达你最后的目标,只能逐步逼近,这有可能是人文学科当中很多的共同特点。而文艺更需要如此。否则你无疑没有可能,也没有路,让观众进入到你的气场里边,一起投入带着感情的苦恼的思索,带着感情的苦恼的思索,就很难达到。

      我讲一讲我自己在学习写作过程当中体会,大体说明今天的未知结构或者说两难结构的一个话题。这个话题呢,我需要说明的是在艺术创作学当中,是一个比较深一点的话题,我真是不需要所有的学生写作作文都这样,完全没有这个必要。我前面讲到这是比较难的,但是作为艺术创造学不研究这个好像是不太行,我觉得我们的文化界就是对于创作规律研究得太少,我看到很多批评的人,完全做一些人格攻击,不是做这种真正创作学的研究,这就不对了,真正的理论家就应该做一些创作学的研究,这方面研究少了以后直接影响我们国家的创作水平和审美水平,这是很遗憾的。所以我只是提供这么一种思考的方式,来说明在这个问题上曾经有人们做过这种探索,有人们经过这种实践,在学术问题上,在这个问题上,肯定有很多朋友有不同的意见,有具体不同意见,这是可以的,这种不同意见就叫做学术意见的分歧了,有人说不,这个双重结构好像三层,有人说不,这个双层结构很可能是平铺的,这就叫学术争论。遗憾的是我们现在太少看到类似于这样的学术争论,讲的完全是另外一件事情。所以我在讲述这个时候,同时也表达出我的一个心意,希望我们在文学研究和文学批评的领域更多的回到文学本位和艺术本位,而不要离开这个,对于你一个不认识的人猜测他的人品,猜测他的恋爱,把这些东西叫做文学评论,那就搞错了。

      问:余老师您好,我想问您就是现在社会上有一种比较普遍的现象,叫“秋雨现象”,就是有很多人可以说是在模仿您写一种游记性的散文,我个人比较喜欢您散文的那种风格,所以我也看过您的很多的书,但是我总觉得有些人在模仿您,我不知道您自己有许多看过像他们这种所谓“秋雨现象”下所出现的散文,我想问问您自己对这种现象有什么感受?

      答:谢谢,我这个散文没看到过,但我听说过没看到过,我想散文的领域或者文学创作领域,都是非常自由的,特别是年纪轻的人写的时候,比如他喜欢看这样人的文章,然后写的时候不小心的就是有点跟他风格靠近,这是非常非常正常的事情,我以前写文章的时候也是一会儿靠近这个,一会儿靠近那个,特别喜欢他的时候就像他,那经常有的。对这种现象,我觉得不必要过多指责,学习过程当中总是这样,我倒不知道有很多人都在模仿,只是有人告诉我,但是在旅行写作这一点上我需要说明一下,我的目的大家已经看清楚了,并不在于一个个景点,肯定不在于一个个景点,譬如看到我的书,去看一个个景点的话,好像对我的意图有一点搞错了。我当时写《文化苦旅》和《山居笔记》的时候,我比较重要的是想用我的脚去踩一踩废墟,在废墟当中感受中华文化还能给我什么感觉,大家想想这是经过一场浩劫以后的,当时我年纪还并不大,重新想回归我们祖先的汉唐文明的时候,这种情怀,汉唐文明留下过是浩劫之后的废墟,站在废墟上一点点去寻找,在这个过程当中再找回自己,就这个过程,这个过程是具有一种时代性的一种悲剧感和认同感的,寻找自己的感觉,不是一般的潇洒去玩,不完全是这样的,然后我这次去世界各地,连续走了那么多的路,那真是这样,我要寻找外面所有其他文明的衰亡和兴盛的过程当中,来对比中华文明到底怎么回事?而这个过程过去中国学者一直没做过,做的话也是看资料,而没有亲身走过,特别是从埃及文明到希伯来文明,巴比伦文明,两河文明,波斯文明,印度文明,文化学者这么走一遍来看看,和他们同时代兴盛过的中华文明怎么回事?没走过,我这个是凭心而论是冒着生命危险了,大家都理解了,因为我们走过的很多地区是塔利班控制的地区,而且我们没有任何;,没有任何;さ纳璞,就这样天天走,每天都不知道明天是不是活着,我的妻子是在家里抱着电视机,每天抱着电视机,除了睡觉以外就抱着电视机,希望丈夫能回来。但是我这么走一圈,当时的任务是真想看看走完,我写过一句唱词:祖先托我来拜访,就是在李白、杜甫的时代,在苏东坡的时代,你们曾经也兴盛过,但是你们已经消亡了,我想来看看,是祖先托我们来拜访你,你们曾经和我的祖先同时活过,但是你们现在怎么了,那么这是作为,不是托我了,是托当代的中国人,当代的中国人需要这么走一走,这是我和凤凰卫视的一次合作了。需要这么走一走,走一走以后我有了一些报告,我告诉大家以中国人的眼光看,哪里是不行了,哪里是可以,我比较早向我的读者报告,说阿富汗、巴基斯坦和伊朗的交界处是世界上最危险的地区,一切都迫在眉睫,对这样的结论,至少日本人和韩国人非常重视,说亚洲人发现了亚洲的;,他们很快就翻译了。我给他们回答,我说不在于我的高明,只要有人去走一定能发现,但遗憾的是这一路上我很少看到欧洲人和美国人,欧洲人他们马可·波罗时代的这种考察的雄风已经没有了,现在我们中国人冒着生命危险去考察,而且从文化意义上考察,我们感到骄傲,我们感到某种骄傲。

      我是这么走的,所以这样我回答这个小同学的问题了,就是如果仅仅从文风上来写一些景点,来写一些感受,那好像和我的文化行为的目的不太一样,我的文化行为方式比较大,我那些文章都是在吉普车的车轮上,用半小时写出来,或者在非常危险的炮口底下的小旅馆的台阶上,趴在地上写出来的,而且不允许你改一个字的机会,这样不断要发回来,世界各华人报纸当天就要收到,第二天就要刊载的,这种写作方式我是觉得挺壮观的写作方式,壮观不是指我一个人,是中国人居然这么做了,所以一般意义上的譬如去到了景点写写模仿,好像和我的不太一样,但是我也承认,他们写的也是很好的文章,我的追求是另外一种追求,我说到这儿,其实已经说明了一点,我的目的完全不在于散文本身,不在于散文文体本身,是不是学者散文,是不是美文,对我来说是太次要、太次要了,我在那儿写每一篇文章的时候,有两点肯定的,我完全没有时间来谦辞造句,第二我完全没有带任何学术著作,我怎么会知道塔利班的学术著作哪里有,我说根本没有。我即使懂英文,我也没有这样的英文著作,我一个人带着那些,我们的一些伙伴们,一起走的时候,所以既不是学者散文,也不是美文,就是写文章。但是以后是不是要写不一定,但是我的文化使命,我们受了那么多的苦,不是我们个人的苦,中华文明好不容易跌跌撞撞走了几千年走到今天,抬头一看我们居然活着,我们也有很多毛病,但是居然我们能够活下来了。我们总觉得我们的前辈其实是不容易的,不容易在何处,需要后代去寻找,寻找了结果以后,哪一些在二十世纪可以重新复活,我们需要重新思考。我们一起做这个事,谢谢。

      巴老一百高寿了,很多人都希望把他的《家》《春》《秋》三部作品用一种非常隆重的方式,用很好的电视剧把它推出,中央电视台也参与。他们希望我做总顾问和总编剧,我很投入正在做这件事情。但是写的人不是全部都是我,有好多年轻人,创作就是这样,不是说每个字都是你写出来的,你要谈构思。他们首先有许许多多的创作材料,然后你得构思不是谈理论,一定要讲具体的问题,那么这样的话,我现在这次看到有两个很好的年轻的编剧,他们的表现能力确实很好,所以合作得非常愉快,我们现在《家》《春》《秋》,《家》已经讨论完了,接下来就会有《春》《秋》,我认为文化的任务比较多,任务都是我自己选的,所以以后有可能更投入。

      我以前在创作领域里边,除了我写散文之外,我就给我的妻子写了两个戏,大家知道《红楼梦》和《秋千架》,就是这样,以后可能还会有一些这样的创作。但是电影现在可能还不太行,因为这个完全和现在的接受程度有关,现在接受可能有问题,而且我现在这方面也都需要学习,我有的东西是感觉到了,但是真的要写得非常好的话,因为艺术创作绝对是需要认真的磨练和学习的过程,我想已经写了那么多,其实每次写的时候还会遇到很多很多的困惑,所以在这方面如果要投入的话,我还要很好的学习,真的很好得学习,要看人家的作品,认真的学习。这次在做《家》《春》《秋》的总顾问的时候,其实我还是认真地看了好多世界的名剧,如何来增加我们的艺术感觉的那种容量。我们生活当中,理论思维多了,理性判断多了,缺少了这种好多艺术冲动,所以很想开辟这个领域,我自己很想开辟这个领域。但是我确实已经年纪也不小了,所以有没有可能,我们在座的对创作有兴趣的朋友,你们有没有可能有的人下决心不要去写那种你们并不了解的那些评论,而认认真真地去做一个创作人员。而且以高坐标作为自己标准的创作人员,多看世界名剧,多看世界名著,多看中国历史上最好的作品,然后你的一生就是主要是以创作作为主要的,我也看到很多年轻的朋友在现场,你们对文学作品有兴趣,我真是希望你们做这么一件事,在文学领域里边其实创作是最重要的,评论是追随性的,我们现在评论太多,创作人员实在太少,好作品的创作人员太少,多么呼唤,我因为在学校里做那么多年教授,就是一定要呼唤更多的创作人员,这样我们评论也可以带起来,没有好作品,评论也没有多少事情可做,耍嘴皮子,耍来耍去,但它不好看,你看报纸上这个文章也不好看,所以努力地扩大创作队伍,扩大高层次的创作队伍。这是我的想法,我本来也有可能做这样的事情,但是我们这一辈子浪费的时间太多了,所以我现在只能经常写点散文了,那个时间要比去写那种长篇的东西所谓省力一点,所以只能寄希望于广大年轻人了,谢谢你们。(来源:cctv-10《百家讲坛》栏目)

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